502 Bad Gateway

nginx/1.24.0

"Жизнь в хамстве - это не те страдания, которые могут вдохновить на творчество"
Трубач Сергей Пронь и журналист Михаил Митропольский в кулуарах фестиваля в Архангельском

В кулуарах фестиваля "Русский стиль. Усадьба. Джаз", прошедшего 4-5 июня в подмосковном Архангельском, я общалась с ярким, оригинально мыслящим музыкально, креативным екатеринбургским трубачом Сергеем Пронем и ведущим концерта одной из двух площадок фестиваля в этот день - площадки "Аристократ", Михаилом Митропольским.

Фестиваль исключительно российский, с участием постсоветских звезд, много лет живущих на Западе. Темой нашего разговора будет состояние российского джаза сегодня.

Пронь: - Многие русские, уехавшие за границу, остались ими только этнически. Они уже не те русские, которыми были, когда жили дома, потому что Америка- это переоценка ценностей, и сразу, и колоссальная потеря многих качеств, которые имели силу здесь. Поэтому люди, которые много лет там живут - Валерий Пономарев, Николай Левиновский - стали совершенно другими. Они называют себя русскими, как их называют в Америке, но мы их уже считаем американцами. Поэтому, то, что показывают на этом фестивале живущие на Западе бывшие наши музыканты - не совсем российский джаз. Российский джаз - это тот, который существует повседневно здесь. А у людей, приезжающих с запасом атрибутики американского мышления и музыкальной технологии, "не наше" легко прослеживается. В проекте, в котором я участвую здесь, в Архангельском, барабанщик Олег Балтага приехал из Дрездена, валторнист Аркадий Шилклопер из Вупперталя, остальные - из России: я - екатеринбуржец, контрабасисты Владимир Волков - из Питера, и только Игорь Иванушкин живет в Москве (хотя родом из Челябинска). Это не американский джаз. Проект креативный, это не "модная" музыка, не для увеселения, ведь музыка, которая создавалась, как мэйнстрим, была развлекательной.

Митропольский: - Фестиваль не является истинным "срезом" русского джаза. Я, наоборот, считаю, что российские музыканты, уехавшие за рубеж, продолжают там представлять российский джаз. И при подготовке фестиваля Le Jazz, проходившего в Москве в апреле, я советовал его французским организаторам привозить не только французских музыкантов, живущих на родине, но и тех, кто работает в Америке или других странах. Они все равно представляют Францию.

По-моему, вы высказали совершенно противоположные мысли.

Пронь: - Я говорил недавно с Двоскиным (Виктор Двоскин, контрабасист, работавший со многими ведущими российскими партнерами, с 1992 года живущий в США. - авт.). Он добился того, что приглашает американских суперзвезд к себе "на халтуры" - такой вид приработка, не те русской памяти старые наши "халтуры"; на американских все нормально, просто они возникают временно ввиду отсутствия других предложений. Так вот наши, уехав на Запад, знают 30 стандартов, а там профессионал должен знать их полторы тысячи, начиная с любой ноты. Но, приезжая сюда, они начинают говорить: ребята, это не то, а это не так. Пианист Андрей Кондаков делился, что после каждого совместного концерта с американским барабанщиком Ленни Уайтом, тот его чуть ли не до слез доводил своей критикой. Хотя Андрей играл вдохновенно и вкладывал всю поэзию. А Ленни говорил: зачем, этого не надо, а должен ты просто знать и уметь то и это. И Андрей вынужден был на эти рельсы встать, и на трамвае по ним поехать. В общем, можно с разных точек оценивать этот вопрос, но я думаю, что где бы человек не был, если он имеет личностные качества как свою сильную рельефную сторону, от него его сила исходит.

Митропольский: - Это проявляется и в академической музыке. Музыкант-исполнитель может позволить собственные яркие интерпретации лишь в случае, если имеет серьезное известное имя на мировой сцене, а иначе он не пройдет на очередной тур конкурса, потому что это - не стандарт. Кстати, мои первокурсники, у которых я преподаю историю джазовых стилей, должны знать 49 стандартов. Правда, количество известных стандартов здесь, у нас ничего не решает: мы варимся в собственной каше и можем позволить себе то, что не позволено настоящим профессионалам: поэзию, поиски. Вот Сергей, живущий в Екатеринбурге, не рвется в Нью-Йорк, Москву, потому что ему нужна определенная степень свободы, возможная дома.

Пронь: - Японцы говорят, что аура человека имеет радиус полтора метра.
Митропольский (смеется): - Это как оптимальное расстояние для разглядывания женщины: в полутора километрах вы ничего не разглядите, и глядя "глаза в глаза" - тоже. У каждого - свое "оптимальное расстояние для разглядывания женщины" (смеются оба).

Не разглядывайте меня, несмотря на оптимальность расстояния, а давайте вернемся к музыке.

Митропольский: - А мы от нее и не отвлекались.

Вы мне скажите лучше, можно ли джазу научиться?

Пронь: - В каком-то значении - да. Есть ведь школа Беркли, конвейер обучения. Недавно в апреле я в Ярославле играл перед одним таким американским профессором. Ребята, которых он привез, учатся в Америке. Они с какими-то удрученными лицами, и вместо того, чтобы радоваться - он ведь молодой! - у него "погашенное" состояние. Я разговорился, и парень мне говорит: столько-то мне нужно выполнить, сделать... Я спрашиваю: печально это? А он: ну как же, там же надо соответствовать... Вот один из показателей. В США джазовое образование началось почти одновременно с нашим. Определенные люди стали внедрять свои мысли, методики, а десятки тысяч стали их копировать. Мне кажется, что русские могут по своей сути выдать больше, чем американцы. Джаз, правда, стал "ломаться", когда перестал быть музыкой, волнующей "физиков", которые в нем хотели почувствовать свободу: не в нотах, теме или красоте мелодии, а в вызываемом состоянии. Если такое состояние есть, его может выразить любой пассаж.

Но ведь и в "серьезной" музыке то же происходит. И там говорят, что Чайковского люблю, он меня волновал, а вот высчитанная Штокхаузеном или Шенбергом "серия" - не волнует.

Пронь: - Согласен, что разделять в этом смысле академическую музыку и джаз нельзя.

Митропольский: - В образовании нужно четко отделить две вещи: первая - обучение ремеслу, которое подчинено точному расчету, имеет методики. Научить "говорить" на этом языке можно. Но! Чтобы говорить на нем интенсивно - интересно, ценно - нужно, чтобы было еще, что сказать. А вот этому, второму, как правило, не учат. И получается, что люди занимаются музыкальной болтовней, и делают это нередко профессионально, добротно, но при этом ничего не происходит. Выходит музыкант и играет длинное соло этюдного характера. Сейчас это умеют делать многие музыканты, но, как говорит Алексей Баташев, "артефакт есть? - его нет". Потому что мы этому не научили и даже не рассказали, что это бывает! Вот что страшно! У меня был в свое время об этом разговор с Игорем Бутманом, который сам-то способен и к тому, и к другому. Но от своих музыкантов требует только компетентности. А о создании произведения искусства разговор как-то не заходит, хотя сам он качества артистизма сполна проявляет.

А это можно потребовать и получить?

Митропольский: - Нет. Тут другое. Об этом можно рассказать, показать случаи, как это бывает. И у человека может представление о необходимости присутствия вдохновения может родиться, выкристаллизоваться, но не обязательно, так как это уже зависит от таланта, от того, что ему дал Бог. Но главное, чтобы музыкант об этом хоть подозревал!

Пронь: - Если Бог при зачатии на ребенка посмотрел, то талант проявится, если нет, то можно этого человека не учить.

Митропольский: - Юрий Павлович Козырев (основатель знаменитой джазовой студии "Москворечье", известной ныне как Московский колледж импровизационной музыки. - авт.) говорил, что мы не создаем талантов, а учим ремеслу. И дальше, если у музыканта есть способности, он их проявит. Вчера Николай Левиновский мне напомнил фразу из Анатоля Франса, что талант без мастерства не имеет возможности проявиться, но еще страшнее проявление мастерства без таланта.

Да, талант без мастерства - это часто бывает смешно, а мастерство без таланта - это жутко уродливо.

Митропольский: - Хотя мы знаем случаи в джазовой истории, когда талант без особого мастерства тем не менее проявлялся: Эрролл Гарнер, Телониус Монк.

Пронь: - Раньше джаз был интуитивным, не было ни систем, ни традиций, ничего не было. Интуиция исходила из природы, которую представляет музыкант. А когда джаз стал "научным", и стали использовать лады Римского-Корсакова...

Или целотоновую гамму Глинки...

Пронь: - …тайна творчества стала теряться. Например, академических композиторов учат "развитию материала". Но ведь есть композиторы, написавшие множество симфоний, прозвучавших всего один раз, при сдаче экзамена, и они все знали в совершенстве, но не могли тронуть слушателей. Так вот, по-моему, джаз - это очень "музыкальная музыка".

Давайте вернемся в Архангельское.

Митропольский: - Любой фестиваль - это проявление вкуса и возможностей его организаторов. И каждый фестиваль имеет свое лицо. К этому у меня масса замечаний, к тому, как он составлен. И он отражает претензии людей, которые "хотят", но у них нет художественной, вкусовой основы, на которой все бы базировалось. Я не говорю сейчас о материальных возможностях, но вкусовые сильно "покорежены". Здесь даже на одной площадке перемешаны разное качество, уровень музыкантов. Кроме того, наша публика не в состоянии сделать выбор, так как не подготовлена. Ей говорят - она верит.

Пронь: - Со времен Гайдна были продуманы так называемые "Музыки на воде", и на открытом воздухе музыка звучит по-другому, в зале так она не работает.

Сергей Пронь уходит готовиться к выходу на сцену, а мы продолжаем разговор с Михаилом Митропольским.

Здесь - масштабы, все достаточно пафосно, но джазовые качества звучащей в "Партере" музыки малозаметны. Существует мнение о стагнации джазового процесса на постсоветском пространстве.

Митропольский: - Согласен, но это вина не музыкантов, а общества, в котором не востребована творческая составляющая. Замотанные, задерганные люди, которые прекрасно понимают, что живут в бандитском государстве, стараются изо всех сил просто выживать: бегают, носятся, мотаются. И на искусство, требующее простой остановки и внимания, не остается ни времени, ни сил. Люди потребляют музыку на ходу: в транспорте, магазинах. Ее слушать нужно по-другому. Мой папа ходил в консерваторию раз в неделю, и считал, что этого достаточно, так как нужно время для обдумывания услышанного, чувств, переживаний. А сейчас музыка стала простым фоном, и фоном она воспринимается большинством ее потребителей. Многие говорят: я хочу слушать музыку, которая бы приносила радость, потому что вся остальная жизнь - мрак. А по-моему, искусство не обязательно должно приносить радость. Оно имеет более широкие задачи. Наш музыкант, год назад эмигрировавший в Германию, работавший в успешном коллективе, сказал мне, что уехал, потому что ему надоело жить в хамстве - просто переместился туда, где это тоже есть, но в меньшей степени. Музыка нередко создается в полуголодном состоянии. Другой мой приятель, профессор, успешный музыкант, живет в Осло, обеспеченный человек, и музыка его отражает эту обеспеченность. Она художественно хороша, но без этих наших страданий. Страдания Христа подвигали человечество на создание шедевров в течение последних двух тысяч лет. Но жизнь в хамстве - это не те страдания, которые могут вдохновить на творчество. И игра джазовых стандартов, не напрягающих душу, при которых можно подпеть или еще лучше, подтанцевать - ничего плохого в этом нет, но по-моему, это не так интересно, как подлинная глубокая сложная музыка.

От автора. Я не со всеми высказанными позициями согласна, однако сочла необходимым передать без комментариев интересные мнения двух российских деятелей джазового искусства.

Ольга Кизлова,
музыковед
Архангельское - Киев

На первую страницу номера